皮埃爾•德福安

    主持人：各位網友大家好，前不久我們邀請了兩位國內專家做過一期“國際反腐三人談”。那么今天，我們很榮幸地邀請到兩位國外專家，繼續探討國外反腐的相關問題。

    主持人：很高興向大家介紹兩位重要嘉賓，歐盟委員會前副主席皮埃爾•德福安先 生和馬丁•雅克教授。很高興在中國見到你們，我是中國社會科學院中國廉政研究中心副秘書長。我想了解兩位有關反腐敗政策問題的見解。下面的問題想請您二位 回答，如果你們不介意的話，我希望德福安教授首先與我們分享您的高見。今天全球化、信息化和城市化進程正在向縱深發展，然而腐敗依然是一個全球性的挑戰。 您認為主要問題出在哪兒，中國應當向歐洲借鑒哪些經驗？

    皮埃爾•德福安：我覺得腐敗是影響范圍極廣的惡疾，它不僅存在于公共部門，在私營部門也有很多腐敗問題。因此每一個政治體系都必須找到應對方法，這種應對方法應當與自身經濟制度、文化和國內打擊犯罪的做法相適應。在我看來腐敗也是一種非常嚴重的犯罪行為。

    馬丁•雅克：根據數據統計，腐敗幾乎在任何地方都是一個大問題。它的形式多種多樣，因為各個國家的社會文化、經濟發展水平不同。我認為在東 亞國家腐敗都是一個大問題，主要的原因是隨著經濟快速增長，創造了大量賺錢的機會，而與此同時許多國家在政治體制上，卻沒有因為這種變化而做出相應的調 整，因此很容易滋生腐敗行為。例如賄賂政府官員，一些官員也借機斂財，所以我認為這一方面是經濟轉型造成的，同時也是政治領域實現現代化過程中遇到的難 題。

    主持人：下一個問題請德福安先生來回答。遏制腐敗需要國際合作，請問您對中歐之間開展反腐敗的合作與交流有何建議？

    皮埃爾•德福安：我認為致力于打擊腐敗的各國當局應當攜起手來，共同追回腐敗所得、扣押挪用款物。打擊腐敗的另外一個關鍵點是打擊避稅天堂，這也是被盜資產的主要流向地。

    主持人：謝謝。馬丁先生。

    馬丁•雅克：我認為很不幸的是，腐敗不僅僅是政府的問題，同時也是市場（不規范）的問題。我的意思是，我能想到的近幾年反映腐敗的最典型例 子是金融危機。銀行業是一個巨大的行業，例如美國和英國的盎格魯撒克遜金融模式，現在銀行業中出現的很多行為，大都存在腐敗行為，都是不規范、不健全的。 因此我認為這是一個很大的問題，您也知道這不是一個簡單問題。確實，我的意思是，銀行業只是一個典型的例子，這是一個不同國家相互作用的全球性的問題。因 此，在這里我們需要什么？我們迫切需要的是，當你追趕腐敗這只野獸而不能將其趕盡殺絕的時候，你可以試著在腐敗蔓延時給予相應的回應，試著更有效地處理這 個問題。其中一個問題是監管問題，監管部門已經落后了，而且監管部門常常會被例如金融業的腐敗行為俘虜，因此這中間存在一系列問題。我想到了偷稅等問題， 您也知道難點之一在于政府是否準備好應對那些非常專業、非常復雜的行業，能否妥善處理稅收問題，我是指向那些能夠運用龐大資源避稅的富人征稅的能力。例如 在我的國家，大家都很清楚處理這些問題的稅務部門經常人手不足，工作人員對業務不夠熟悉不夠專業，而且常常和那些漏稅者相互勾結。

    主持人：英國是現代政黨的發源地，從英國政黨史來看，政黨治理和腐敗治理之間有什么關系？

    馬丁•雅克：政黨如何籌集資金是問題的關鍵所在，這大概也是最顯而易見的困難。政黨如何籌集資金，舉例來說保守黨大體上從極其富有的個人捐 贈者那里獲得資金，有時也從企業拿錢。而工黨則直接從工會和個人捐贈者那兒拿錢等等。現在所有黨派都知道，國家不會為其提供資金，籌集資金很困難，這就給 腐敗可乘之機。例如兩個政黨，尤其是保守黨，都通過獎勵個人捐贈者的方式來籌集資金，如果你想成為上議院的一員，想被人稱作某某閣下或某某男爵，你就得給 些錢，這是很明顯的關系。因此，上議院的組成，雖然我不會稱其為腐敗，但是我們可以說并非基于完全的廉潔原則。這其中有著腐敗的成分，因此我認為這是主要 問題。另外一個最近出現的類似問題是議員濫用經費問題，換句話說就是虛報冒領公款，因此存在各種各樣的問題，我就不細說了也不重要。但是這種現象在下議院 中很普遍，我懷疑實際上在公眾面前曝光的腐敗事件，很可能只是正在發生的事情中很小或相對較小的一部分。

    主持人：請問德福安先生，很多國家在市場化改革進程中會出現經濟增長和腐敗高發相同步的現象，請問其原因何在？如何應對這個挑戰以避免腐敗影響經濟增長質量？

    皮埃爾•德福安：我不是很肯定這種說法是否正確。我知道在非洲貪污腐敗已成為流弊，而且趨勢愈盛，但是非洲的經濟增長率很低，因此貪污腐敗 并不是經濟增長較快的國家所獨有的，它同時也發生在非常貧窮和不發達的國家。在這些地區腐敗阻礙經濟增長，而亞洲的情況并非如此。我不認為現在的市場化會 引發腐敗，我認為腐敗常常來自國家對市場行為的干預（過多）。如果市場和政府之間有明確的界線，就能防止腐敗。但是我同意馬丁•雅克的觀點，很明顯，腐敗 具有不同的表現形式，他提到了英國的情況，看看今天在美國蔓延的腐敗形式。各種政治競選籌資活動，為捐款人帶來許多好處，例如稅收政策、競爭政策豁免權等 特權。美國面臨的最大挑戰，就是所謂的“旋轉門”效應，你在政府工作2年，再去私營部門工作10年，然后你變得十分富有，同時由于你建立的某種聯系和關系 網，這在法律意義上并不會被認為是腐敗。這就是一個嚴重的問題，這些行為我認為從倫理道德的角度來看，可以與腐敗問題相提并論，所以在我們談到腐敗問題 時，必須縱覽全局，了解腐敗的不同形式和不同起因。并通過國內措施和國際合作來解決問題，這兩種途徑都需要。

    主持人：馬丁先生，如您所知在全球化的過程中，各國都很重視治理腐敗問題。請您幫我們介紹一下其他國家，在治理腐敗方面有什么好的做法？

    馬丁•雅克：有各種各樣的范例。我指的是，各國都試圖打擊腐敗等等，在英國我們也時不時地嘗試。腐敗情況確實得到了改善，至于這種改善能否 持續，就是另外一回事了。這令我想起了意大利——歐洲最腐敗的國家之一。他們時常會開展清理活動，大范圍的清理。比如在20世紀90年代，就有過一次大清 理，但是我覺得意大利現在或多或少地跟以前一樣腐敗，或者比以前更腐敗。在很長一段時期，他們有一位貪污的總理。我猜最廉政的政府出現在北歐，在那里公民 擁有較高的道德素質，政府的管理非常專業。您剛才提到了美國，如果您看看國會，您就會發現參議員和眾議員，已經基本上被游說集團收買了，因此整個議會是在 為游說集團的最大利益服務。再如印度，印度也算民主社會，但是很多印度議會成員，都因為腐敗問題，曾經坐過牢或者正在坐牢。因此在我看來，并沒有一個簡單 的解決辦法。

    皮埃爾•德福安：我想強調一點，雖然歐盟每年花費大量資金，但是其建立了異常復雜和堅實的預防腐敗體系。該體系運作有效，并且對歐盟各國以及從歐盟獲得資助的國家，產生了巨大的影響。特別是位于中東歐的新成員國，我認為歐盟已經建立起系統有力的反腐政策。

    馬丁•雅克：我認為談到這個地區，我們不得不提及新加坡和香港，因為它們采取強有力的措施打擊腐敗，在反腐工作中占有強勢地位。我確信這兩個地方都存在腐敗，但以新加坡為例，大體上大家知道新加坡相對來說，雖然也存在腐敗，但是腐敗問題并不是特別嚴重。

    主持人：但是新加坡這個國家很小。

    馬丁•雅克：是的，如果人口很少的話，腐敗問題解決起來也會比較容易。

    皮埃爾•德福安：而且新加坡內閣成員的薪資很高，可能是世界各國政府中最高的，這當然也有助于保持廉潔。

    馬丁•雅克：但是你永遠也別指望英國或法國選民，給他們的領導人這么高的薪水。

    主持人：下一個問題我想請教一下德福安先生，您認為中國反腐敗工作，最明顯的進步是什么？

    皮埃爾•德福安：坦白說，我對中國現在發生的事情感到非常吃驚。我認為嚴格的程序使“老虎蒼蠅一起打”成效顯著。中國現在建立了與納稅人和 公民聯系的機制，為公眾通過社交網絡和網站進行舉報提供機會，這對那些受到腐敗誘惑的人能夠發揮非常有效的震懾作用。我認為這種反腐敗體制會幫助他們更接 近目標。

    主持人：好的，非常感謝！

    主持人：看起來，反腐敗確實是一個國際性的難題，我們一直在路上，我們一直在努力！謝謝收看本期反腐三人談，再見！ 

    嘉賓簡介：

　　皮埃爾•德福安 馬達里亞加歐洲學院基金會執行主任，歐洲學院歐洲貿易政策講師，巴黎政治學院經濟學講師。曾任歐洲委員會南北關系中心主任、歐洲委員會副主席 （Pierre Defraigne, Executive Director of the Madariaga College of Europe Foundation, Lecturer in European Trade Policy at the College of Europe and in economics at Science-Po, former Director for North-South Relations, Vice-President of the European Commission.）

　　馬丁•雅克 英國記者、學者。倫敦政治經濟學院亞洲研究中心客座研究員（Martin Jacques, a British journalist and scholar, Visiting Fellow at Asia Research Centre of the London School of Economics and Political Science）

　　高波 中國社會科學院中國廉政研究中心副秘書長